1. Στις αρχές Ιουνίου, επισκεφτήκαμε τη Σπιναλόγκα και απολαύσαμε την εικαστική σας παρέμβαση "Tsoclis: εσύ, ο τελευταίος λεπρός". Είναι εντυπωσιακό το γεγονός ότι η προσωπική σας σφραγίδα στο νησί είναι μεν εμφανής, χωρίς δε να παραβιάζει ή να αλλοιώνει το ύφος, την ιστορία ή τα συναισθήματα που εκλύει ο τόπος αυτός ∙ μόνο να τα εντείνει. Περνώντας κανείς από τα σοκάκια και κοιτώντας το είδωλο του να αντικαθρεφτίζεται στα παράθυρα των σπιτιών αρχίζει να ταυτίζεται με τους εξόριστους λεπρούς, αισθάνεται εγκλωβισμένος, καταδικασμένος, μέχρι να έρθει η λύτρωση. Μέχρι να έρθει το μικρό καραβάκι που θα τον πάρει πίσω στην πραγματικότητα και θα νιώσει ευτυχής για αυτά που έχει και που υποσυνείδητα θεωρεί δεδομένα. Τι είναι αυτό που σας ενέπνευσε για να κάνετε αυτό το έργο;
Συνέβησαν αλήθεια όλα αυτά; Ή μήπως μαντέψατε τις προθέσεις μου και θέλετε να με κολακέψετε; Θα ήθελα να σας πιστέψω, όμως αμφιβάλω. Έγινα βλέπετε εγώ ο ίδιος ο πιο σκληρός κριτής του έργου μου, μια και από χρόνια τώρα, δεν ασκείται δημόσια κριτική στο χώρο των εικαστικών. Το ρόλο της επικοινωνίας της τέχνης με το κοινό, τον έχουν αναλάβει οι ρεπόρτερς, οι οποίοι για λόγους αβρότητας φαντάζομαι, εξομοιώνουν συχνά τα ανόμοια, ισοπεδώνοντας έτσι αξίες και φιλοδοξίες. Ευτυχώς όμως που υπάρχουν κι αυτοί, και ευτυχώς που εφημερίδες και περιοδικά, διαθέτουν ακόμα αφιλοκερδώς το χώρο τους για να μας προβάλουν. Ας τους είμαστε ευγνώμονες.
Θα θελα όμως, να βρω το θάρρος και να απαντήσω ειλικρινά στο ερώτημά σας “τι σας ενέπνευσε”;
Νομίζω λοιπόν, ότι με ενέπνευσε η ανάγκη της έμπνευσης και η έλλειψη δυνατότητας επιλογών. Καθώς δεν μπορώ να ζω μόνο με αναμνήσεις, εμπλέκομαι συνεχώς με το παρόν, αν και οι στόχοι του, κοινωνικοί και αισθητικοί είναι πιθανόν να μου διαφεύγουν, λόγο πια ηλικίας. Απέφευγα πάντα να συγκρίνω το χθες με το σήμερα, (όσο βέβαια αυτό ήταν δυνατόν) και με εκνεύριζαν αυτοί που το έκαναν. Όμως πιστεύω ότι υπάρχει ένα μείον στην εποχή της εύκολης πληροφόρησης που τώρα ζούμε, είναι πως μας παραπλανά και ξεχνάμε ότι για να υπάρχουμε δεν αρκεί το να είμαστε πληροφορημένοι, αλλά πρέπει να παράγουμε πληροφορίες. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα ευτυχώς ή δυστυχώς παράγει πληροφορίες. Αρνητικές, είναι αλήθεια, αλλά παράγει. Άρα υπάρχουμε. Να λοιπόν, μια απάντηση στο ερώτημά σας. Στη Σπιναλόγκα, προσπάθησα κι εγώ να παράξω πληροφορίες σύγχρονης τέχνης.
2. Κατά πόσο λάβατε υπόψη σας το ενδεχόμενο της αποτυχίας, της μη αποδοχής, μιας καλλιτεχνικής πρότασης σαν κι αυτή από το κοινό;
Υπάρχει κοινό και Κοινό. Ο δημιουργός αποσκοπεί στην παραδοχή του έργου του και από τα δύο. Όμως, είναι το δεύτερο, αυτό με το κεφαλαίο Κ που λαμβάνεται υπ' όψιν. Εκείνο δηλαδή, που έμαθε ανάγνωση. Αν δεν ξέρεις να διαβάζεις, πώς θα εκτιμήσεις τη λογοτεχνία, πώς θα την κρίνεις; Παρά αυτά, έστω και αγράμματοι, μάθαμε να ακούμε και πάνω κάτω να αναγνωρίζουμε τη σημασία των λέξεων. Όμως, τη σημασία των χρωμάτων, των σχημάτων, των αναλογιών, της υφής, των εντάσεων, των αυτοακρωτηριασμών, των ιστορικών συνεπειών, των εκπλήξεων...δεν τα διδάχτηκαν όλοι. Ευτυχώς που το έργο της τέχνης, πέρα από όλα αυτά που ανέφερα και που είναι ουσιαστικά τα υλικά της, παράγει (ή δεν παράγει) γοητεία και αυτή τη γοητεία την υφίστανται τουλάχιστον οι πιο ευαίσθητοι και ας μην μπορούν να την εξηγήσουν ούτε καν στον εαυτό τους.
Βλέπεις λοιπόν γιατί η ευθύνη για την μη επικοινωνία του έργου με το κοινό, (όταν κάτι τέτοιο συμβαίνει) είναι μοιρασμένη. Κάποτε φταίει ο δημιουργός, κάποτε το κοινό και κάποτε οι συνθήκες. Εγώ αναλαμβάνω το μέρος της δικιάς μου ευθύνης και ζω με το φόβο μήπως δεν είμαι στο ύψος των περιστάσεων. Ας αναλάβει και το κοινό το μέρος που του αναλογεί. Άκουσα πολλά καλά λόγια για το έργο στη Σπιναλόγκα κι αυτό με ευχαρίστησε.
Όμως προσοχή, τα καλά λόγια στα λένε, τα ακούς, αλλά πρέπει να κρατάς την ψυχραιμία σου και την αξιοπρέπειά σου, αλλιώς μπερδεύεσαι και το παίρνεις επάνω σου. Τα κακά λόγια πάλι, λέγονται πίσω από την πλάτη σου και είναι κρίμα, γιατί θα μπορούσε να είναι και αυτά χρήσιμα, όμως δύσκολα φτάνουν στα αυτιά σου. Όσοι σ' αφήνουν να πέσεις στο γκρεμό στο όνομα της φιλίας και λένε ότι προέβλεπαν το λάθος σου, αλλά δεν στο έλεγαν για να μην σε πικράνουν, είναι επικίνδυνοι φίλοι. Προτιμώ τους εχθρούς. Ο αρνητικός λόγος είναι συχνά ή μετατρέπεται κάποτε σε πολύτιμο μάθημα.
Η πίκρα, η αποτυχία, η άρνηση είναι ουσιώδη στοιχεία της δημιουργίας και αν δεν τα δέχεσαι, δεν δέχεσαι τους όρους του παιχνιδιού.
3. Ήταν ένα στοίχημα για εσάς ένα έργο τέτοιας έκτασης; Ποιές είναι οι προκλήσεις που αντιμετωπίσατε;
Όχι. Τα μεγάλα έργα είναι ο φυσικός μου χώρος. Θυμάμαι, σαράντα χρόνια πριν, κάποιον Βέλγο συλλέκτη να λέει: “Un Tsoclis pour qu'il soit beau doit être grand”1. Δεν παύει όμως ένα έργο τέτοιων διαστάσεων όπως αυτό της Σπιναλόγκας, να με βάζει σε προβλήματα που ελάχιστες φορές αντιμετώπισα στη ζωή μου και αυτό με έκανε να αισθάνομαι αδύναμος, ευάλωτος. Απ' την άλλη όμως, ξαναβρήκα μια παρθενικότητα που είχα από καιρό χάσει. Μόνο που για να χαριτολογήσουμε και λίγο, κανένας πια δε σέβεται την παρθενία, αντίθετα κινδυνεύεις να σε πουν γεροντοκόρη. Αυτή είναι η αγωνία της δημιουργίας, οι δύο όψεις του νομίσματος, η οδύνη της ηδονής.
4. Τι θα συναντήσει κάποιος όταν επισκεφθεί το έργο σας στη Σπιναλόγκα; Με ποια συναισθήματα και ποιες εικόνες θέλετε να τον φέρετε αντιμέτωπο;
Ξεκίνησα με την ιδέα να παίξω σε δύο ταμπλό. Πρώτα να επέμβω στη γενική όψη του νησιού κραυγάζοντας, και μετά να διηγηθώ μικρές ευαίσθητες ιστορίες μουρμουρίζοντας. Με το σταυρό, τον “Εσταυρωμένο Προμηθέα” δηλαδή, την είσοδο με το “Υποθετικό νεκροταφείο”, τα κόκκινα λουλούδια, ακόμα και τις μαύρες σημαίες, διαλαλώ ότι το νησί αυτό, ήταν ένας τόπος μαρτυρίου και απαιτεί σεβασμό, μήπως και ακούσουν οι πολλοί, οι άσχετοι, οι αδιάφοροι, οι συχνά ξεβράκωτοι τουρίστες και κάτι ξυπνήσει μέσα τους. Μέσα στο νησί όμως, τα πράγματα είναι πιο ευαίσθητα και χωρίς να θέλω να μειώσω τα πρώτα, πιο τέχνη θα έλεγα. Αυτά για να τα δεις, να τα νιώσεις, θέλει χρόνο, θέλει περισυλλογή. Είναι για εκείνους που ενδιαφέρονται για την τέχνη και τις πηγές έμπνευσης του καλλιτέχνη.
Κι αυτές οι πηγές ήταν ο εγκλεισμός, ο απεγνωσμένος έρωτας, η αναπόφευκτη φθορά, η επιθυμία φυγής, η καρτερικότητα, ο θάνατος και η ζωή, η αυτοκτονία, αλλά προπάντων η πρόταση άλλων μορφών σύγχρονης τέχνης, που είναι και το κύριο μέλημά μου. Αυτά θα έπρεπε να αφορούν όλους τους επισκέπτες της εκδήλωσης. Όμως δυστυχώς τα πράγματα δεν είναι έτσι. Γι' αυτό λέω με κάποια πίκρα, ότι αυτά τα έργα αφορούν λίγους, ελάχιστους, σπάνιους.
Πρέπει να ομολογήσω, ότι παρά τις πολλές εκθέσεις που έχω κάνει σε διάφορα μέρη του κόσμου, είναι η πρώτη φορά που το έργο μου έρχεται σε αναγκαστική επαφή με ένα κοινό που δεν νοιάζεται για την τέχνη, δεν ήρθε γι' αυτή στο νησί και αυτή η αδιαφορία του με θίγει και με κάνει κατά έναν τρόπο να μετανιώνω που έκανα αυτή την εκδήλωση.
5. Υπήρξαν στιγμές που το επονομαζόμενο «νησί των δακρύων» και οι μνήμες από τον εγκλεισμό εκατοντάδων λεπρών σας έκανε να δακρύσετε, να συγκινηθείτε, να μελαγχολήσετε;
Ναι, υπήρξαν τέτοιες στιγμές και τις οφείλω ασφαλώς σ' αυτούς που έζησαν αυτό το φρικτό δράμα και δημιούργησαν αυτό το μύθο. Λέω τις οφείλω, γιατί χάρη σ' αυτούς μπήκε σε ενέργεια η ευαισθησία μου, η ανθρωπιά μου. Γιατί τα δάκρυα, οι συγκινήσεις, η μελαγχολία, είναι καταστάσεις της ψυχής και μας κάνουν πιο ευαίσθητους, πιο πλούσιους εσωτερικά, πιο πλήρεις. Κέρδισα λοιπόν, σε ανθρωπιά, χάρη στη δυστυχία των άλλων. Γι' αυτό τους ευχαριστώ και μέσω των έργων μου, τιμώ τη μνήμη τους.
6. Φτάνοντας στην Σπιναλόγκα ο επισκέπτης αντικρίζει τον τεραστίων διαστάσεων σταυρό από καθρέφτες, γιατί επιλέξατε αυτήν την εικόνα να παρουσιάζεται πρώτη στα μάτια των επισκεπτών;
Γιατί είναι το πιο λαϊκό σύμβολο που γνωρίζω. Περισσότερο από το Μίκυ Μάους ή την Κόκα Κόλα. Πιο πολύ και από τις σημαίες και αυτό, νομίζω, διευκολύνει την επικοινωνία με τους αμύητους. Γιατί και αυτοί ακόμα μπροστά στο Σταυρό, σταματούν, φαντάζονται, φοβούνται, λυπούνται. Άρα, ο σταυρός από σύμβολο θρησκευτικό μετατρέπεται σε σύμβολο σημαίνον δηλαδή που έχει και άλλες σημασίες και έτσι άθελά τους πλησιάζουν την τέχνη, την ουσία της τέχνης, που ποτέ δεν είναι μόνο αυτό που βλέπουμε, αλλά και αυτό που αισθανόμαστε χωρίς να μπορούμε να το εξηγήσουμε καθώς και πολλά άλλα. Θα την ονόμαζα μια πράξη ποπ.
7. Με ποιο κριτήριο κάνατε την επιλογή από τα πλέον γνωστά σας έργα ώστε να τα συνδυάσετε με το ύφος και τις “ανάγκες” της Σπιναλόγκας; Ήταν μια δύσκολη επιλογή; Θεωρείτε πως στην Τέχνη όλα κοινωνούν με τέτοιο ξεχωριστό τρόπο ώστε πάντοτε να “εφάπτονται” επιτυχώς;
Καθένας από εμάς, δημιουργεί σιγά σιγά ένα λεξιλόγιο προσωπικό που μ' αυτό εκφράζεται, μ' αυτό συνεννοείται με τον κόσμο. Και ως εκ θαύματος, με τις ίδιες λέξεις τοποθετημένες όμως διαφορετικά τη μια δίπλα στην άλλη, διηγείται άλλα πράγματα κάθε φορά, άλλα γεγονότα, εκφράζει άλλα αισθήματα. Έτσι κι εγώ, όταν χρειάζεται να εκφραστώ, να επικοινωνήσω, χρησιμοποιώ τις λέξεις των οποίων γνωρίζω το νόημα, και τοποθετώντας τες αναλόγως, λέω κάθε φορά αυτά που θέλω να πω.
Οι λέξεις μου, τα έργα μου δηλαδή, είναι τα εργαλεία μου. Δεν γίνεται και δεν ωφελεί να ανακαλύπτεις συνεχώς καινούργιες λέξεις. Όταν όμως συμβαίνει, πλουτίζεις μεν το λεξιλόγιο σου (και αυτό είναι καλό) αλλά κινδυνεύεις να μπερδέψεις τον αναγνώστη σου με τον πληθωριστικό και αυτάρεσκο λόγο σου. Είναι κι εδώ ζήτημα οικονομίας, θέλει προσοχή. Το ζητούμενο λοιπόν δεν είναι οι καινούργιες λέξεις, αλλά οι καινούργιες ιδέες.
8. Ο τοίχος με τα μηνύματα που οι επισκέπτες δύνανται να αφήσουν, υπήρξε μια πρωτίστως δίκη σας προσωπική ανάγκη, μια μορφή εξομολόγησης, ή αποτελεί σημείο καλλιτεχνικής έμπνευσης;
Ήταν πραγματικά μια ανάγκη. Θέλησα να μετατραπεί η γνώμη των άλλων για μένα, για το έργο μου, για το νησί, σε ένα παλίμψηστο, σε ένα (ας μου επιτραπεί ο όρος) λεκτικό happening. Να τους αφήσω να σκεφτούν πάνω σ' αυτό που είδαν και να αφήσουν τα ίχνη του περάσματός τους. Να συνδεθούν μαζί μου. Όμως καθώς μετά το βράδυ των εγκαινίων δεν ξαναπάτησα το πόδι μου στο νησί, δεν γνωρίζω το αποτέλεσμα. Άρα έχω μια χαρά μπροστά μου.
9. Προσφάτως η ιστορία του νησιού και του λεπροκομείου πήρε δημοσιότητα εντός και εκτός συνόρων από το βιβλίο της Χίσλοπ και την τηλεοπτική μεταφορά του. Πιστεύετε ότι ωφελεί την συνείδηση των ανθρώπων η ευαισθητοποίηση και η ανάδειξη ενός τέτοιου ιστορικού γεγονότος ακόμα και όταν γίνεται με έναν κάπως πιο ρηχό ή εκλαϊκευμένο τρόπο;
Όχι δεν το πιστεύω. Γιατί τα γεγονότα όπως εξάλλου και η ιστορία, έχουν μια ορισμένη αντοχή στη φθορά που επιφέρει η δημοσιότητα. Ο εκλαϊκευμένος τρόπος προσέγγισης αφαιρεί το μυστήριο και προβάλει την εξωτερική, την εύκολη, την ψευδή πλευρά των γεγονότων, αλλοιώνοντας το βαθύ, το ουσιώδες, το κρυφό και σε κάνει να πιστεύεις ότι τώρα πια ξέρεις, ενώ στην ουσία χάνεις μια ευκαιρία να μάθεις. Εκτός και αν η ποιότητα της περιγραφής, αντικαθιστά την απώλεια.
10. Είναι τυχαία η χρονική σύμπτωση αυτής της παρέμβασης ή έγινε με αφορμή την δύσκολη συγκυρία που περνάνε αυτή τη στιγμή οι Έλληνες;
Ναι, ήταν συμπτωματική. Όμως, δουλεύοντας όλο και πιο πολύ συνδέονταν οι στιγμές μου με την ιστορία του νησιού και όλο πιο πολύ το χθες με τροφοδοτούσε μορφές που εξέφραζαν τις αγωνίες του σήμερα.
11. Κατά καιρούς διάφοροι λόγιοι ανά τον κόσμο, όπως ο Ντοστογιέφσκι στους Δαιμονισμένους, έχουν χρησιμοποιήσει το νοητικό σχήμα της αυτοκτονίας ως μέσο πλήρους απελευθέρωσης και εξύψωσης του ανθρώπου στο επίπεδο του Θεού. Είναι γεγονός ότι στις μέρες μας κάποιοι από τους συνανθρώπους μας επιλέγουν να γίνουν αυτόχειρες. Πως το κρίνετε αυτό; Βλέπετε κάτι ηρωικό σε αυτή την πράξη, διακρίνετε απελπισία, δύναμη ή αδυναμία; Στην εικαστική σας παρέμβαση τοποθετήσατε μια γυναικεία μορφή να αιωρείται ανάμεσα σε δύο χώρους, τη Σπιναλόγκα και τον υπόλοιπο κόσμο. Τι θέλετε να συμβολίσετε με αυτό;
Σίγουρα πως η αυτοκτονία ασκεί μια γοητεία επάνω μου. Όμως οι λόγοι για τους οποίους κάποιος αποφασίζει να τελειώσει τη ζωή του, άλλοτε τιμούν τον αυτόχειρα και άλλοτε εξευτελίζουν τη μνήμη του και ταπεινώνουν τη σημασία του θανάτου. Μια αυτοκτονία που λόγο έχει τα χρέη ή την αδυναμία να αντεπεξέλθεις στις απαιτήσεις της καθημερινότητας δεν μπορώ να πω πως με εμπνέει. Αλλά το να αυτοκτονείς γιατί νιώθεις πως ό,τι είχες να πεις το είπες, ό,τι είχες να κάνεις το έκανες και η φυσική σου πια παρουσία γίνεται αφορμή δυστυχίας για αυτούς που σ' αγαπούν, το βρίσκω σωστό, μέχρι και ηρωικό. Το να σκοτώνεις τον εαυτό σου από αηδία για αυτά που συμβαίνουν γύρω σου, μπορώ να το καταλάβω, από έρωτα όμως όχι, όσο κι αν πονάς. Γιατί ο έρωτας είναι ένα παλίμψηστο όπως λέει και ο Σεφέρης και κάποτε θα παρηγορηθείς. Από ντροπή για τις πράξεις σου ναι, για να σταματήσουν οι φυσικοί πόνοι, το κατανοώ, όταν δεν υπάρχει ελπίδα γιατρειάς.
Κατανοώ ακόμα και τη θεατρικότητα της πράξης, αν είσαι γεννημένος ηθοποιός, αν είσαι δηλαδή ένα δημόσιο πρόσωπο. Στην εικαστική μου παρέμβαση στη Σπιναλόγκα όμως, δεν εννοώ τίποτα, δεν προτείνω τίποτα δεν συμβολίζω, απλώς εικονογραφώ και αναρωτιέμαι.
12. Με αφορμή τις τρομερές πυρκαγιές του 2007, άλλη μια δύσκολη συγκυρία για την Ελλάδα, αποφασίσατε επίσης να παρέμβετε εικαστικά. Αισθάνεστε την ανάγκη να δημιουργήσετε ένα σημείο αναφοράς, ένα σημείο μνήμης, για τους συνανθρώπους σας, να τους ευαισθητοποιήσετε; Ή αυτό δεν είναι αυτοσκοπός; Είναι απλά η δική σας αυτοπραγμάτωση, η δική σας οπτική πάνω στα πράγματα;
Οι πυρκαγιές του 2007 μου έδωσαν ωραίες εικόνες που θέλησα να αποθανατίσω, εξορκίζοντας το κακό που είναι ικανές να επιφέρουν. Οι δικές μου πυρκαγιές ήταν ανίκανες να κάνουν κακό, ήταν ψεύτικες, αισθητικές. Γιατί η φωτιά (και τα παιδιά πια το ξέρουν), έχει δύο όψεις, δύο δυνατότητες. Έτσι οδηγήθηκα εξάλλου και στο έργο “Η Απρονοησία του Προμηθέα”.
Όχι, όχι. Πρέπει επιτέλους να γίνει κατανοητό, ότι ο καλλιτέχνης είναι ραβδοσκόπος της έμπνευσης και όχι ηθικολόγος. Είναι οφθαλμοπόρνος, ή αν προτιμάτε μια κάμερα καταγραφής πρωτίστως. Και μετά, αν θέλει ή αν υπάρχει λόγος, κάνει τις επιλογές του με ηθικό, ιδεολογικό ή και θρησκευτικό ακόμα γνώμονα. Εγώ, τότε, έδειξα το καλό του κακού, γιατί θα ήταν κρίμα για την ίδια τη ζωή, για την ίδια την καταστροφή και για αυτούς που την υπέστησαν να πάει χαμένη η ομορφιά του φαινόμενου, να αγνοήσουμε δηλαδή την άλλη πλευρά του προσώπου της.
13. Θεωρείτε ότι η Ελλάδα βρίσκεται όντως σε μια πολύ σημαντική καμπή της ιστορίας της ή απλά εμείς τείνουμε να μεγαλοποιούμε τα πράγματα έχοντας βιώματα μόνο από ένα στενό χρονικό παράθυρο της ιστορίας μας; Υπάρχει το δυναμικό στην Ελλάδα για να μπορέσουμε να βγούμε από το τέλμα; Η τέχνη παίζει έναν βοηθητικό ρόλο σε αυτό;
Η Ελλάδα, από χρόνια πια βρίσκεται μπλεγμένη στα νήματα των δυνατοτήτων μιας σύγχρονης κοινωνίας. Κατά καιρούς είχε στα χέρια της τα υλικά και τα εργαλεία για να δημιουργήσει ένα σταθερό παρόν, ένα πιθανό μέλλον. Αλλά δεν ήξερε πώς να τα χρησιμοποιήσει. Ο λαός μας, από αδιαφορία, από ανόητο φανατισμό, ή από τεμπελιά, εμπιστεύτηκε την τύχη του σε ακατάλληλα πρόσωπα. Και αυτά, ανέλαβαν απερίσκεπτα να κάνουν μια δουλειά που δεν ήξεραν, που δεν ήταν ικανά να φέρουν σε πέρας. Οι στόχοι τους δεν ήταν να αποδειχτούν ισάξιοι με τις μεγάλες μορφές της ιστορίας, για το καλό της χώρας μας (αυτές θα έπρεπε να ήταν οι φιλοδοξίες ενός πραγματικού ηγέτη), αλλά πώς να αποδειχτούν ανώτεροι από τον Αντώνη, τον Βαγγέλη, τον Κώστα, τον Γιώργο και έτσι εγκλωβίστηκαν, ζαλίστηκαν, έχασαν τον προσανατολισμό τους και παρέσυραν στην πτώση τους αυτόν το λαό, που απερίσκεπτα ή μη έχοντας άλλη επιλογή, τους εμπιστεύτηκε.
Η Ελλάδα, η σύγχρονη Ελλάδα, γιατί οι καιροί έχουν αλλάξει, έχει τόσες προσωπικότητες, όσες αναλογούν στον πληθυσμό της, σε σχέση με τους άλλους λαούς. Ούτε λιγότερες, ούτε περισσότερες. Δεν υπάρχουν πια περιούσιοι λαοί. Ζούμε όλοι στον κόσμο των αριθμών. Κάποτε, το λίγο επάνω ή το λίγο κάτω της πλάστιγγας, μας ξεγελάει και ή το παίρνουμε επάνω μας ή χάνουμε το ηθικό μας.
Όσο για την τέχνη, μόνο ως παράδειγμα προς μίμηση μπορεί να χρησιμεύσει ή σαν παρηγοριά. Αλλά δυστυχώς, ακολουθεί κι αυτή το νόμο των αριθμών.
14. Οι Έλληνες είμαστε εγκλωβισμένοι στο παρελθόν μας, αντλούμε μόνο από την ιστορία μας, και αυτό μας εμποδίζει να υπάρξουμε στο παρόν; να δημιουργήσουμε για το μέλλον; Θωρείτε πως η “δέσμευση” αυτή πρέπει να συνεχίσει να υπάρχει ως πηγή έμπνευσης ή να απεγκλωβιστούμε από αυτήν;
Η αρχαία ιστορία της Ελλάδας ανήκει σε ολόκληρη την ανθρωπότητα, όπως εξάλλου και όλοι οι άλλοι αρχαίοι πολιτισμοί. Ο πραγματικός πολιτισμικός κληρονόμος είναι εκείνος που σέβεται το παρελθόν, αλλά προσπαθεί να μην είναι κατώτερος από αυτό για να τηρηθεί έτσι η παράδοση. Η συνέχεια δηλαδή. Εκείνος που απλώς εκμεταλλεύεται την περιουσία των άλλων, των προγόνων μας σ' αυτή την περίπτωση, λέγεται σφετεριστής.
Ας ηρεμήσουμε. Το παρόν είτε το θέλουμε είτε όχι, περιέχει το παρελθόν. Ας προχωρήσουμε στο σήμερα χωρίς αναστολές και μη φοβόμαστε. Το χθες δεν θα μας αφήσει να του ξεφύγουμε. Το γεγονός ότι είμαστε τα ξεπεσμένα τέκνα μιας παλιάς λαμπρής οικογένειας, δεν μας τιμά. Προτιμώ εκείνα τα φτωχόπαιδα που κατόρθωσαν κάτι να κάνουν στη ζωή τους και ας τους λείπει το λούστρο του αριστοκράτη.
Υπάρχει βέβαια και ο μέσος όρος και νομίζω ότι αυτή είναι η δικιά μας μοίρα, γιατί ούτε το χθες μπορούμε να αρνηθούμε, αλλά ούτε πια σ' αυτό να στηριζόμαστε. Φτάνει. Νομίζω ότι προς το παρόν, το παρελθόν το εξαντλήσαμε, ας το αφήσουμε να αναπαυτεί και ίσως αργότερα, άλλες γενιές να το ξαναανακαλύψουν, όχι σαν δεκανίκι, αλλά σαν φωτοστέφανο.
15. Το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε οφείλεται σε παθογένειες του ελληνικού ή του δυτικοευρωπαϊκού συστήματος;
Το πρόβλημά μας είναι εκείνο του απελεύθερου. Σχεδόν όλα τα κράτη, όλοι οι λαοί που έζησαν για αιώνες κάτω από ξένη ηγεμονία, ξέχασαν την τέχνη του διοικείν και δεν ξέρουν να διαχειριστούν την ελευθερία τους. Έτσι, πέφτουν από το κακό στο χειρότερο για ένα διάστημα. Για μας, αυτό το διάστημα διαρκεί 190 χρόνια. Δεν μάθαμε ακόμα να διοικούμαστε μόνοι μας κι έτσι δίνουμε τη δυνατότητα, την ευκαιρία στους λαίμαργους προηγμένους διοικητικά λαούς, να μας απομυζούν και συγχρόνως να μας ταπεινώνουν. Αν ξέρατε τι θυμό κρύβω μέσα μου! Τι απελπισία!
16. Πιστεύετε ότι ένα σύστημα έχει δυνατότητα αυτο-ίασης ή μόνο η καταστροφή μπορεί να φέρει κάτι ριζικά διαφορετικό;
Για μένα, ο μόνος τρόπος ίασης είναι, το να μετατραπούμε από αυτόνομα κράτη σε μέλη ενός μεγάλου οργανισμού, που όχι μόνο δεν θα επικροτούσε τις εθνικιστικές κορώνες αλλά αντίθετα θα τις ποινικοποιούσε.. Και θα έδινε στο άτομο πια (ανεξάρτητα από τόπο προέλευσης), τις ίδιες ευκαιρίες ανάπτυξης, τα ίδια δικαιώματα, τις ίδιες ευθύνες, τον ίδιο σεβασμό κι ένα διαβατήριο που στην ερώτηση “εθνικότητα” θα απαντούσε Ευρωπαίος. Αυτό προς το παρόν, γιατί αργότερα θα μπορούσε να γράφει Άνθρωπος. Αλλά είμαστε ακόμα μακριά από αυτό. Όσο θα υπάρχει το εσείς ή εμείς, θα βγαίνουμε συνεχώς χαμένοι έστω και αν διορθωθούμε και αν υποταχθούμε και αν εκλιπαρούμε. Γιατί είμαστε ένας μικρός αριθμητικά λαός. Ενώ σαν άτομα θα μπορούσαμε να είμαστε ισάξιοι με όποιον άλλον.
Όσο για την καταστροφή που λέτε μόνο καθυστέρηση μπορεί να φέρει σε έναν λαό, σε ένα κράτος. Εκτός και αν καταστρέφονταν στον ίδιο βαθμό, ολόκληρη η ανθρωπότητα. Μα ποιος θα τολμούσε να ευχηθεί κάτι τέτοιο.
17. Η Παγκοσμιοποίηση θεωρείτε ότι ανέδειξε αυτά που μας ενώνουν με τους συνανθρώπους μας ή μας έκανε να συνειδητοποιήσουμε αυτά που μας χωρίζουν;
Η παγκοσμιοποίηση βρίσκεται ακόμα στα σπάργανα, αλλά είναι μοιραίο να οδηγηθούμε σ' αυτήν, θυσιάζοντας (γιατί τίποτα δεν χαρίζεται) άλλοι την περηφάνια τους, άλλοι την παράδοσή τους και άλλοι τα υλικά αγαθά τους. Ακόμα και τη δύναμή τους. Και τότε τα άτομα θα πάρουν το λόγο και όχι τα έθνη. Και αυτά τα άτομα θα γκρουπαριστούν πάλι και θα δημιουργήσουν (έχει γίνει ήδη) καινούργιες ομάδες που θα έχουν άλλα ονόματα και άλλα κοινά συμφέροντα και χάρη αυτών των ονομάτων και των συμφερόντων θα αλληλοσκοτώνεται και πάλι ο κοσμάκης, όπως σκοτώνεται ήδη για αυτές τις πολυεθνικές εταιρείες -ομάδες που λέγονται Ολυμπιακός, λέγονται Παναθηναϊκός, λέγεται ΔΝΤ κλπ. κλπ. Να μην εμπλέκομαι όμως σε χώρους που δεν τους κατέχω.
18. Θα θεωρούσατε τον εαυτό σας αναρχικό; Όταν δεν βασίζεται κανείς σε κανόνες που πρέπει να βασίζεται; Σε παρορμήσεις, σε ένστικτα ή σε αξίες;
Στην ζωή, όχι. Στην Τέχνη, κάποτε ίσως. Αλλά αυτό οφείλεται στο ότι ψάχνω τρόπους έκφρασης και πηγές έμπνευσης που δεν ταιριάζουν πάντα με τα καθιερωμένα και οδηγούν σε χώρους απαγορευμένους από την τρέχουσα ηθική (λογική) και γι' αυτό συχνά παρεξηγούμαι. Όχι, όχι δεν είμαι αναρχικός, αλλά αντίθετα, σε συνεχή αναζήτηση άλλων αρχών. Ότι κάνω, ότι λέω, το λέω συνειδητά, ζυγίζοντας τα υπέρ και τα κατά. Προβοκάτορας, όχι. Αιρετικός, ίσως ναι.
19. Επιθυμείτε να είστε δυσάρεστος με τον Σωκρατικό τρόπο της αλογόμυγας ή απλά επιδιώκετε να πάρετε αποστάσεις από το κοινωνικό σύνολο; Νιώθετε ζωντανός μέσα από την πρόκληση ή αισθάνεστε ότι υπάρχουν οι άλλοι μέσα από την αντίδραση;
Δεν επιθυμώ να ενοχλώ τους άλλους, αντίθετα θα θελα να μ' αγαπάνε. Αλλά δεν θυσιάζω την αλήθεια μου για να κερδίσω την αγάπη τους. Γιατί, αν δεν ήμουν όπως είμαι, αν δεν φερόμουν όπως φέρομαι, δε θα είχα πιθανώς εχθρούς, αλλά δε θα είχα ούτε φίλους. Κι έχω ανάγκη από ειλικρινείς φίλους, γιατί, αυτοί μου ζεσταίνουν την καρδιά και μου δίνουν κουράγιο να συνεχίζω. Όμως κι αυτοί κάποτε κάποτε, όταν τα λόγια μου ή οι παρατηρήσεις μου τους αφορούν, ενοχλούνται και αντιδρούν αρνητικά.
Στη ζωή μου, κέρδισα κι έχασα ή απομάκρυνα συνειδητά πολλούς φίλους. Ευτυχώς όμως δεν έμεινα μέχρι τώρα ποτέ μόνος. Οι φίλοι είναι σαν τα κύματα της θάλασσας που έρχονται και φεύγουν ανάλογα με τον καιρό. Ποτέ δεν προσπάθησα να τους κρατήσω προδίδοντας τις ιδέες μου, ιδέες για τις οποίες κάποτε με αγάπησαν ή με αγαπούν ακόμα.
20. Ποιά η σχέση σας με τους άλλους εικαστικούς της γενιάς σας; Για να δημιουργήσει κανείς πιο σημαντικό είναι το ταλέντο ή τα βιώματα; Τι θα συμβουλεύατε νέους καλλιτέχνες;
Αυτό είναι ένα μαύρο σημείο. Πάνε χρόνια πια, που δεν έχω σχέσεις με συναδέλφους. Δεν με αγαπάνε, με αποφεύγουν. Ίσως γιατί δεν είμαι πάντα επιεικής μαζί τους, ίσως γιατί τους κουράζει το παράδειγμά μου, ή ίσως γιατί δεν εκτιμούν την τέχνη μου ή τα λόγια μου. Εγώ όμως (μάρτυς μου ο Θεός), αγαπάω κάποιους από αυτούς και μερικούς εκτιμώ. Όμως κρατάω τις αποστάσεις. Και είναι καλά έτσι, γιατί αποφεύγουμε τις προστριβές που μοιραία φέρνουν οι διαφορετικές απόψεις μας για την τέχνη.
Και καλά όταν είσαι νέος, που από τις τριβές αυτές σχηματίζεται σιγά σιγά η προσωπικότητά σου. Αλλά, όταν έχεις κάπου καταλήξει, δεν θες πια αντιρρήσεις αλλά βοήθεια για να πας ακόμη πιο πέρα αυτό που εσύ, ο δημιουργός, πιστεύεις. Δεν αρνείσαι το δίκαιο των άλλων, αλλά προστατεύεις το δικό σου δίκαιο, που χωρίς αυτό δεν θα υπήρχες. Τώρα η φράση σας “Να πάρετε αποστάσεις από το κοινωνικό σύνολο” κάτι μου λέει. Κάτι γαργαλάει μέσα μου, με προβληματίζει. Μήπως έχετε δίκαιο; Ας το αφήσουμε σε εκκρεμότητα και ας μιλήσουμε για το ταλέντο.
Το ποιο σημαντικό λοιπόν για έναν καλλιτέχνη, είναι το ταλέντο (και όταν λέμε ταλέντο δεν εννοούμε βέβαια δεξιοτεχνία). Τα βιώματα είναι αφορμές για δημιουργία. Όμως δεν πρέπει να ξεχνάμε ποτέ, ότι ένας ανόητος άνθρωπος, όσο ταλέντο κι αν έχει, ανόητη τέχνη θα κάνει. Όπως κι ένας ατάλαντος, όσο συνταρακτικά βιώματα κι αν έχει θα πάνε χαμένα, θα πεταχτούν στα σκουπίδια, θα αδικηθούν. Ας πούμε λοιπόν: πρώτα το ταλέντο, δεύτερο η ευφυΐα και τρίτο τα βιώματα.
Στους νέους, θα έλεγα να κάνουν τέχνη όπως αυτοί την αισθάνονται, όσο είναι νέοι. Και αφού αποκτήσουν ένα δικό τους λεξιλόγιο, να ξεχάσουν τον εαυτό τους και να προσπαθήσουν να περιγράψουν μ' αυτό το λεξιλόγιο τον κόσμο που τους περιβάλλει. Γιατί αυτή την υποχρέωση έχουμε απέναντι στους συνανθρώπους μας. Οι άλλοι πράττουν, εμείς τους παρατηρούμε και μορφοποιούμε την ιστορική τους στιγμή. Δηλαδή τις πράξεις τους. Καταγράφουμε τα ίχνη του περάσματός τους από την επιφάνεια της γης, από τη ζωή.
21. Ποιά από τις πόλεις που ζήσατε αγαπήσατε πιο πολύ; Ποιά σας χάρισε τις περισσότερες συγκινήσεις και σας έδωσε τη μεγαλύτερη έμπνευση; Είχατε ποτέ κάποια μούσα;
Δεν μπορώ να ξεχωρίσω, δεν συγκρίνονται τα ανόμοια. Πιο ευτυχισμένος έζησα ασφαλώς στην Αθήνα. Πιο ζωντανός ήμουν στη Ρώμη, αλλά ήμουν και νέος τότε. Πιο δυνατός στο Βερολίνο. Το Παρίσι, όπου έζησα και τα πιο πολλά χρόνια της νεότητάς μου, μου μοιάζει τώρα σαν ένα ξεπλυμένο όνειρο. Και όμως, εκεί σχημάτισα τον εαυτό μου, άρα θα το κουβαλάω μέσα μου μέχρι το τέλος της ζωής μου.
22. Πως θα χαρακτηρίζατε τον Κώστα Τσόκλη; Πως θέλετε να τον θυμούνται;
Σαν έναν καλλιτέχνη που πήρε κι έδωσε στη ζωή και στην τέχνη και που δημιούργησε κάποιες καινούργιες εικόνες που πλούτισαν το άλμπουμ των αναμνήσεων. Αυτό θα μου αρκούσε. Άλλο το τι θα ήθελα.
Κώστας Τσόκλης, 6 Ιουλίου 2012
1Ένας "Τσόκλης" για να είναι όμορφος πρέπει να είναι μεγάλος
Βιογραφικά στοιχεία: O Κώστας Tσόκλης γεννήθηκε στην Αθήνα το 1930 και σπούδασε στην Ανωτάτη Σχολή Καλών Τεχνών της Αθήνας (1948-54). Το διάστημα 1957-60 ζει στη Ρώμη ως υπότροφος του I.K.Y., ενώ από το 1970 ζει στο Παρίσι. Με υποτροφία του γερμανικού κράτους ζει και εργάζεται στο Βερολίνο μεταξύ 1971 και 1972, ενώ στη συνέχεια μοιράζει το χρόνο του μεταξύ Αθήνας και Παρισιού. Από το 1983 ζει τον περισσότερο καιρό στην Ελλάδα, κάνοντας όμως εκθέσεις σ' ολόκληρο τον κόσμο. Έχει πραγματοποιήσει ατομικές και ομαδικές εκθέσεις στις μεγαλύτερες πόλεις της Ευρώπης και της Αμερικής, ενώ το 1986 εκπροσώπησε την Ελλάδα στη Biennale της Βενετίας. Οι μεγάλης κλίμακας κατασκευές δίνουν την εντύπωση τεράστιων natures mortes. Στο έργο Αγ. Γεώργιος (1990) ο πρωταγωνιστής εικονίζεται αφαιρετικά σ' έναν πίνακα. Κρατά όμως ένα πραγματικό ακόντιο που διατρυπά ένα μεταλλικό φολιδωτό δράκοντα, ο οποίος ελίσσεται για πολλά μέτρα στο χώρο. Ογκώδης είναι και η Κιβωτός (1991), μια αυγόσχημη ξύλινη δημιουργία, που φωτίζεται εσωτερικά. Η χρήση του video έδωσε στον καλλιτέχνη τη δυνατότητα να κινήσει τα θέματά του. Η Μήδεια (1989), για παράδειγμα, ήταν μια πολυσύνθεση, που απαιτούσε τη σύζευξη ζωγραφικής, προβολής βιντεοταινίας, ηθοποιίας, σκηνογραφίας και χορογραφίας. Εικαστικά πολυθεάματα πρόσφερε ο Τσόκλης και με δράσεις, στις οποίες πρωταγωνιστούσε ο ίδιος. Ευρέως γνωστή είναι εκείνη που πραγματοποίησε στην Κεντρική Αγορά των Αθηνών (1996), στη διάρκεια της οποίας θυσιάστηκαν βουνά ολόκληρα φρέσκων καρπουζιών. Παραμένοντας κατά βάση ζωγράφος σ' όλη τη διάρκεια της σταδιοδρομίας του, ο Τσόκλης, παρότι ξέφυγε οριστικά από τον περιορισμό των δύο διαστάσεων, ανέλαβε το ρόλο οδηγού στις περιπλανήσεις των θεατών σ' έναν εικαστικό χώρο που δεν γνωρίζει φραγμούς και στεγανά και επεκτείνεται για να αγκαλιάσει την πραγματικότητα.
Κριτική του έργου: Μια μεγάλη ηθική σκέψη πριν ακόμα γίνει μια καταπληκτική καλλιτεχνική αποκάλυψη. Η σημασία του “Εσύ, ο τελευταίος λεπρός”, της επέμβασης που πραγματοποίησε ο Κώστας Τσόκλης στο νησί της Σπιναλόγκας, σε κάνει να σκέφτεσαι πως η τέχνη μπορεί να γίνει όργανο λύτρωσης και απελευθέρωσης, έως πίστη. Όμως εδώ οι δρόμοι, φαίνεται να συγκλίνουν και μπορεί κανείς να αναρωτηθεί: “μεταξύ του Θεού και του καλλιτέχνη ποιος έχει μεγαλύτερη δύναμη”;
Είναι γεγονός ότι στη Σπιναλόγκα ο Τσόκλης τελεί μια ανόσια λειτουργία μετενσάρκωσης και κάθαρσης. Ο τόπος του πόνου και της περιθωριοποίησης από τον κόσμο και τη στοργή, το γκέτο των κατατρεγμένων, των “ανέγγιχτων”, το λεπροκομείο που ξαναζωντανεύει από ένα αίσθημα ομαδικής ντροπής που κανένας ποτέ δεν θα παραδεχτεί, ξαναβρίσκει μέσω του έργου, το δικό του δικαίωμα ύπαρξης. Ξαναγεννιέται με τη σημασία και τα αποτυπώματα που ο καλλιτέχνης θέλησε να αφήσει επάνω του. Και δεν τίθεται ζήτημα οίκτου σ' αυτό που προβάλλεται στη σκηνή.
Ο καθρέφτινος σταυρός που από την πόρτα του βενετσιάνικου οχυρού, εισάγει τον επισκέπτη σ' ένα “site specific” είναι ήδη μια δήλωση ποιητικής και μεταφυσικής. Δεν αποπνέει τη δικιά του συμβολικότητα, αντικατοπτρίζει μόνο τον κόσμο, όλα αυτά που περνούν μπροστά του.Για τον Τσόκλη, το Θείον είναι λοιπόν, ένα δοχείο κενό που περιμένει την πλήρωσή του. Επιβάλλεται με τη μεγαλειώδη του αδράνεια, ενώ με τα κομμάτια καθρέφτη που είναι διάσπαρτα γύρω του, υπαινίσσεται αυτό που θα μπορούσε να είναι το ιστορικό του πεπρωμένο. Ποιο ψηλά και από τον Σταυρό, πάνω από όλα, στα τείχη της Σπιναλόγκας, υπερυψώνεται η Άρτεμις η παρθένα θεά, μυθικό τοτέμ που ακολουθεί από χρόνια τώρα, την περιπέτεια της τέχνης του Τσόκλη και γίνεται το έμβλημα της, ομοίωμα ζωτικής και δημιουργικής ενέργειας, απάντηση στην πνευματική του ερώτηση. Ο υπονοούμενος έρωτας θριαμβεύει και από εμπάθεια αναγεννά τον τόπο ο οποίος ξαναγεμίζει από την παρουσία των επισκεπτών ανάμεσα στους παντού διάσπαρτους καθρέφτες.
Εμείς λεπροί, ακριβώς.
Τα μαγαζιά, τα τούρκικα σπίτια, η εκκλησία, το νεκροταφείο, τα ερείπια, ολόκληρη η διαδρομή, γίνεται ένα προσκύνημα ανάμεσα στα σύγχρονα και τα περασμένα σημεία του έργου του Τσόκλη. Στη Σπιναλόγκα, ο καλλιτέχνης θέλησε να εξατομικεύσει έναν απόλυτο χρόνο μεταϊστορικό, ένα “εδώ και τώρα” όπου ακόμα και η βασανιστική του performance επάνω στο στρώμα του αλατιού -αναφορά στη βασική παραγωγική δραστηριότητα των αρρώστων- θέλει να εξορκίσει τα αισθήματα του λάθους και της ιστορικής ευθύνης πριν όλα “ξεχαστούν” όπως έγραψε ο Μίλαν Κούντερα. Το έργο του Τσόκλη γίνεται τελικώς μια πρόκληση στη λησμοσύνη.
Η τέχνη κατά βάθος είναι σε θέση να συγχωρήσει τα πάντα. Η επιείκεια της δεν έχει όρια ακόμα και όταν χρησιμοποιεί σημαίες πένθους και αναφορές της Θείας Κωμωδίας, όπως εκείνη που διαβάζουμε πάνω από τη δεύτερη πόρτα του οχυρού “Εγκαταλείψτε κάθε ελπίδα εσείς που εισέρχεστε”.
Giuliano Serafini
